Entrevista a Aldo Paviani, geógrafo urbano

«Testemunhei os alenquerenses tentando salvar 
móveis e objetos, deixando-os secar ao sol, 
após alguns dias da tragédia»

Ninguém diria que algum dia uma pequena vila portuguesa seria o objecto de estudo de um geógrafo brasileiro da mais alta reputação. Mas essa ocorrência improvável deu-se com Alenquer e Aldo Paviani, hoje professor emérito da Universidade de Brasília. Foi em 1967, pouco antes das grandes cheias que assolaram a região, e tudo começou com uma bolsa do Ministério dos Negócios Estrangeiros de Portugal.

«Alenquer, aspectos geográficos de uma vila portuguesa» é o título do artigo que Aldo Paviani publicou na prestigiada revista de Geografia Finisterra (volume III, nº5, 1968), onde aborda temas como a geologia, a estrutura urbana, a população e a economia da vila e do seu entorno. Na ficha da mesma edição, encontramos nomes como Orlando Ribeiro, fundador da revista e do Centro de Estudos Geográficos (CEG) da Universidade de Lisboa e maior vulto da Geografia portuguesa, e Jorge Gaspar, hoje professor emérito daquela universidade e geógrafo português de maior prestígio.

Historiadores de Alenquer recordam o artigo de Paviani:

António Rodrigues Guapo – O texto do geógrafo Aldo Paviani, “Alenquer, aspectos geográficos de uma vila portuguesa”, foi publicado em 1968 na revista 'Finisterra'. Trata-se de um valioso estudo, onde a densidade, abrangência e valor da informação, e o rigor e a elegância da linguagem caminham a par. Por tais características, este escrito de Paviani, professor da Universidade brasileira de Rio Grande do Sul, constitui uma preciosa fonte de dados, de consulta obrigatória, para quem queira estudar e conhecer a nossa região.

 José H. Leitão Lourenço – Em 1967 o geógrafo e docente brasileiro Aldo Paviani veio a Portugal fazer um estágio de «actualização e aperfeiçoamento». Não por acaso, pois por cá pontificavam, então, nomes como os dos Professores Orlando Ribeiro e Ilídio do Amaral. Mas, sorte a nossa, alenquerenses, ele ter descoberto que Alenquer existia e elaborado esse excelente trabalho intitulado “Alenquer, aspectos geográficos de uma vila portuguesa”, trabalho incontornável para quem intenta o estudo da nossa vila, pois lá está a Alenquer que a natureza e o homem moldaram, com especial relevância para a Alenquer dos anos 60 do século que já passou. [No seu blogue «Couraça», José Leitão Lourenço parte desta entrevista para um artigo em que nos transporta àquele tempo.]

Filipe Soares Rogeiro – Aldo Paviani apresentou-nos uma Alenquer nos seus aspetos físico, social e económico, sem descurar o histórico. Em suma, deixou-nos uma fonte incontornável para o estudo da vila. Para além disso, apontou-nos perspectivas para o futuro que, avaliadas hoje, quase meio século depois, nos parecem ter sido certeiras. Não lhe escapando a beleza e o património da vila, apontou-nos um desígnio que ainda está por cumprir: o do desenvolvimento turístico.

Já tinha ouvido falar no nome de Paviani ao meu irmão, Filipe Soares Rogeiro, que usou aquele artigo como fonte em trabalhos seus de história local. Recentemente, Fernando Graça divulgou o estudo – a que chamou «uma pérola» – no seu grupo no Facebook «Revitalizar Alenquer Decadente» e foi então que o li.

Pela sua inequívoca qualidade, imaginei que tivesse sido produzido por um geógrafo experiente, o que, passados já tantos anos, não faria supor que pudesse ainda encontrá-lo. Mas bastou uma pesquisa na Internet para verificar o contrário: Paviani era afinal um jovem geógrafo quando trabalhou em Alenquer.

Aldo Paviani é professor emérito da Universidade de Brasília, onde chegou em 1969. Foi pioneiro desta que é uma das maiores universidades brasileiras, que dava então os primeiros passos na recém-criada capital do país, tendo participado na construção da sua orgânica e dirigido vários departamentos. Tem, além disso, uma extensa produção de artigos técnicos, científicos e na imprensa, sobretudo focados na urbanização de Brasília, reflectindo em temas como o planeamento urbano, a exclusão sócio-espacial e a mobilidade na região metropolitana. O professor mantém actualmente uma colaboração no Correio Braziliense, um dos principais jornais brasileiros.

Escrevi ao Prof. Paviani e obtive uma simpática resposta em que recordou a importância da passagem por Alenquer na sua formação como geógrafo. Pensei então no interesse que teria o registo deste singular episódio numa entrevista, feita através da Internet. O director da Nova Verdade, Frederico Ferreira, mostrou-se interessado e o professor Aldo Paviani, apesar das suas muitas ocupações, aceitou sem hesitação.

As boas lembranças que o Prof. Paviani guarda da sua passagem por Portugal e por Alenquer terão certamente facilitado esta resposta positiva. Aliás, o professor agradece à Nova Verdade esta oportunidade de «volver» a Alenquer, ainda que de forma virtual.

P: Da sua estada em Portugal, tem ainda presentes caras, nomes, paisagens, edifícios?

R: Chegamos a Lisboa, minha esposa Therezinha e eu, em 10 de janeiro de 1967. Hospedamos-nos na Baixa, em um hotel, cujo banheiro ficava ao fundo do corredor e servia a todos os hóspedes. Dias depois fomos morar na Pensão Moçambique, pessoas simpáticas, tudo muito limpo e boa alimentação. Em duas semanas, alugamos um pequeno apartamento no Largo do Rato (Rua da Páscoa, 77), onde a vizinhança era muito cordial e as rotas dos autocarros, próximas, facilitavam a ida à Universidade (no Campo Grande – onde se ia também de metrô) e o acesso à Junta de Investigação do Ultramar, onde minha esposa Therezinha fazia pesquisas sobre plantas de Moçambique, porque havia material para tais estudos. Aos domingos, íamos aos lugares que nos eram referidos nas aulas de História, quando estudante: Torre de Belém, Jerônimos, à margem do Tejo, e a todos os museus existentes na Capital. Gostávamos de ir ao Jardim Botânico, onde havia uma casa de chá bem aconchegante, considerando os dias frios. Fomos algumas vezes à quinta em Vale de Lobos, a convite do Professor Orlando Ribeiro e da Professora Suzanne Daveau Ribeiro. Admirávamos a enorme biblioteca, com livros ocupando todos os espaços. Ao se abrir quaisquer obras lá estavam anotadas as leituras feitas pelo grande mestre (fico emocionado ao relembrar esses episódios). Professor Orlando apreciava ser informado por parte de Therezinha sobre as plantas que havia no quintal e também ao longo das excursões com alunos no CEG. Foi numa dessas excursões que galgamos a gelada Serra da Estrela e, ao longo do caminho, cidades muito referidas no Brasil: Santarém (onde está o túmulo de Pedro Álvares Cabral); Castelo Branco, para saborear o célebre queijo de cabra da Serra da Estrela. Havia muitas paisagens que nos encantaram nesses trajetos. Sim, do início ao fim de minha estada em Lisboa, marquei alguns rostos amigos, os já citados acima e o da Dona Gracinda, que era a zeladora do edifício onde morávamos na Rua da Páscoa, muito prestativa e humilde.

P: E ao recordar Alenquer, o que primeiro lhe vem à memória?

R: Dois momentos: minha chegada a Alenquer com suas edificações pintadas de branco na encosta e no vale, iluminadas por tímido sol de inverno de 1967. Lembro que me causou boa impressão por sua história, por ser “Da Casa das Rainhas”, com suas igrejas, sua “judiaria”, sua praça fronteira ao Concelho e a simpatia das pessoas ao verem um brasileiro interessado na história e na vida das pessoas e da Vila. Me vem à lembrança o entusiasmo em que me meti no “trabalho de campo”, sempre orientado pelos meus queridos mestres Professor Doutor Orlando Ribeiro e Professor Doutor Ilídio do Amaral. Levei sempre minha Yashika Mat para fotografar a Vila; mais adiante, essa máquina foi substituída por uma Asai Pentax. No bolso da japona (fazia frio), o caderno de anotações do trabalho de campo – infelizmente perdido num Congresso de Botânica em Goiânia.

«Sob a orientação do Professor Orlando Ribeiro, vimos que, perderia muito tempo em deslocamentos para Tomar. Foi-me então sugerido Alenquer (...). Fiz uma visita com o Professor Orlando a Alenquer – na carrinha do CEG – juntamente com outros estudantes. Na semana seguinte, comecei a esboçar um questionário para dar conta das abordagens usuais à época, que abarcavam a história, o perfil da população, a economia, a circulação das pessoas, etc.»

P: Pensava vir para Portugal estudar Tomar. O que aconteceu para que acabasse por estudar Alenquer? Foi uma escolha sua? 

R: Ao sair de Santa Maria, no Rio Grande do Sul, tinha um projeto de pesquisa sobre o desenvolvimento industrial da cidade e, por isso, consultando trabalhos geográficos de Portugal, Tomar me pareceu uma cidade adequada para esses estudos. Ao chegar a Lisboa e sob a orientação do Professor Orlando Ribeiro, vimos que, perderia muito tempo em deslocamentos para Tomar. Foi-me então sugerido Alenquer, mais próxima e que poderia me oferecer uma ampla visão histórica e geográfica da localidade.

P: O seu trabalho incluiu estudo documental e trabalho de campo. De que condições dispôs para os realizar?

R: Primeiro, inteirei-me da geografia de Portugal com muitas leituras nas obras e artigos do Professor Orlando. O espaço que me foi cedido – a “cave” do CEG – era confortável. Nela estudávamos Paula Lema e eu. Acompanhei igualmente todas as aulas do Professor Orlando e do Professor Ilídio em um grande auditório com os demais estudantes portugueses e estrangeiros. Posteriormente, o Professor Ilídio me introduziu às aulas práticas de fotointerpretação. Não lembro quanto tempo depois, talvez dois ou três meses, fiz uma visita com o Professor Orlando a Alenquer – na carrinha do CEG – juntamente com outros estudantes. Na semana seguinte, comecei a esboçar um questionário para dar conta das abordagens usuais à época, que abarcavam a história, o perfil da população, a economia, a circulação das pessoas, etc. – Somente após a aprovação da metodologia indicada é que iniciei o trabalho de campo.

P: Chegou a instalar-se em Alenquer? Ou visitava a vila a partir de Lisboa?

R: Deslocava-me de Lisboa a Alenquer conforme a programação. Os deslocamentos eram estabelecidos para levantamentos e obtenção de dados, de acordo com o andamento do trabalho, sobretudo para aplicar os questionários destinados aos moradores de Alenquer. Ia a Alenquer diariamente, ou mesmo uma ou duas vezes por semana. Permanecia o dia inteiro na Vila com almoço numa pensão existente próximo à ribeira e, findo o dia, regressava a Lisboa.

P: Conheceu apenas a vila ou deslocou-se pelo concelho?

R: Permaneci apenas na Vila, pois os estudos destinavam-se ao meio urbano e não incluíram levantamentos no Concelho.

P: Entrevistou muitos alenquerenses. Foi fácil obter a colaboração das pessoas? Que atitude tinham para consigo e que importância davam à finalidade dessas entrevistas?

R: Das características que me impressionaram destaco a cordialidade e a cooperação do povo português por onde andei, em especial a população de Alenquer. E mais: as entrevistas eram entrecortadas por grande curiosidade dos entrevistados sobre o Brasil (muitos perguntavam se conhecia algum de seus parentes que migraram para o Rio ou São Paulo). Manifestavam interesse a respeito dos objetivos da pesquisa. Pacientemente, explicava a cada um quais eram os propósitos da pesquisa. Por isso, estabeleceu-se um diálogo franco e bastante produtivo, embora tomasse mais tempo do que poderia esperar.

P: Que colaboração recebeu das autoridades locais?

R: Não me lembro de pormenores a respeito dos administradores de Alenquer, mas apenas uma visita protocolar com as credencias do CEG para realizar a pesquisa na Vila. Tenho lembrança do belo edifício da sede da administração e da praça fronteira, ajardinada e florida. Lembro também dos que perguntavam sobre a Alenquer brasileira, erguida na Amazônia (onde, aliás, nunca estive).

P: Teve alguma contrariedade durante o trabalho?

R: Felizmente, nenhuma. Somente episódios agradáveis em época de grande aproximação entre Brasil e Portugal.

«[Recordo] a tristeza de ver a baixa, após a inundação da ribeira. As pessoas limpando o barro dos estabelecimentos e das casas. Bati muitas fotos e testemunhei os alenquerenses tentando salvar móveis e objetos, deixando-os secar ao sol, após alguns dias da tragédia meteorológica. Muitos perderam todos os seus bens.»

P: Recorda algum episódio em particular? 

R: A tristeza de ver a baixa, após a inundação da ribeira. As pessoas limpando o barro dos estabelecimentos e das casas. Bati muitas fotos e testemunhei os alenquerenses tentando salvar móveis e objetos, deixando-os secar ao sol, após alguns dias da tragédia meteorológica. Muitos perderam todos os seus bens.

P: Já tinha concluído o seu trabalho quando aconteceram as grandes cheias em Novembro de 1967. Voltou então a Alenquer e fez fotografias que acrescentou ao seu artigo. O que recorda desse momento?

R: Escrevia o texto, que se encontrava bastante adiantado. Ao ser informado da tragédia, voltei a Alenquer para fotografar, fazer algumas entrevistas e avaliar os danos da enchente. Fiz um levantamento de toda a parte afetada pela inundação e, com a ajuda da Professora Doutora Suzanne Daveau Ribeiro, escolhi as fotografias para o artigo. Aliás, por justiça, sempre agradeci a ela por ter realizado a arte final do artigo. Minha obrigação era regressar a Santa Maria em janeiro de 1968 por ter acabado o período de licença da Universidade de Santa Maria (UFSM). Por essa razão, não me foi possível arrematar o trabalho. Por gentileza da Professora Suzanne, o texto ficou arrumado para ser publicado na Revista Finisterra. Recebi com agrado o elogio feito pelo Professor Orlando Ribeiro por ter sido o primeiro pós-graduado brasileiro a deixar trabalho escrito para publicação. Esse aspecto sempre me deixou envaidecido. Aliás, por muitos anos, recebi a Revista Finisterra e mantinha contatos com os Professores do CEG, inclusive com o colega Jorge Gaspar. Mantivemos intercâmbio: recebia publicações e retribuía com exemplares da Coleção Brasília, que organizei por muitos anos na Universidade de Brasília.

«A princípio fui recebido como mais um brasileiro que gozava de bolsa em Portugal “para fazer turismo na Europa”, como se dizia. Após um mês, com muita assiduidade e empenho em realizar meus estudos a sério, comecei a ter maior atenção, sobretudo do Professor Orlando Ribeiro»

P: Como surgiu a oportunidade de estudar em Portugal?

R: Lembro apenas de ter recebido uma notícia sobre a oferta de bolsas de estudos para brasileiros feita pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros de Portugal. Fiz um projeto, apoiado pelo Departamento de Geografia da UFSM. Nessa Universidade, exercia a docência e realizava pesquisas com colegas e estudantes. Fui o único do Departamento a pleitear a bolsa e um dos quatro brasileiros contemplados.

P: Quanto tempo esteve aqui?

R: Permanecemos, minha esposa e eu, por 13 meses, entre 1967 e janeiro de 1968.

Aldo Paviani, com outros bolseiros brasileiros, junto à Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa

P: Recebeu no CEG a orientação de grandes geógrafos como Orlando Ribeiro, Suzanne Daveau e Ilídio do Amaral. Que impressão pessoal guardou do contacto que tiveram?

R: Como referi, sempre guardarei as melhores lembranças dos docentes do CEG. A princípio fui recebido como mais um brasileiro que gozava de bolsa em Portugal “para fazer turismo na Europa”, como se dizia. Após um mês, com muita assiduidade e empenho em realizar meus estudos a sério, comecei a ter maior atenção, sobretudo do Professor Orlando Ribeiro. O Professor Orlando, me confidenciou, posteriormente que, por ter frequentado com muita assiduidade às instalações do CEG e me empenhado nas pesquisas de campo, entendeu meus propósitos e me apoiou. Em resumo: por muitos anos mantive contato frequente com os referidos professores. Nos anos 1980, realizei seminário na Universidade de Brasília tendo como convidado o Professor Ilídio do Amaral. Ele sempre foi muito interessado nos meus estudos no CEG e, também por anos, os contatos profissionais foram frequentes e proveitosos.

P: Qual foi o contributo que estes investigadores tiveram neste estudo?

R: A contribuição de cada um resultou num trabalho bem-feito com conteúdo, teoria e exemplificação empírica, como era praxe à época. Cada um dos grandes mestres desempenhou no bolsista um papel importante e sem o qual o trabalho não teria sido concluído a contendo. Jamais esquecerei as inúmeras atenções recebidas pelos professores do CEG e na própria Universidade de Lisboa, do excelente convívio e, claro, do ambiente no Centro de Vivência, onde frequentávamos o restaurante universitário.

P: E que influência tiveram na sua formação como geógrafo?

R: Sem o apoio dos grandes mestres, eu não teria completado minha formação pós-graduada, nem orientado, com seus exemplos pessoais e profissionais minhas condutas de geógrafo e docente universitário. Muitas de minhas opções profissionais foram alicerçadas no que me foi passado por esses grandes geógrafos portugueses.

P: Que outros trabalhos ou actividades realizou em Portugal, para além do trabalho sobre Alenquer? Com que imagem ficou do país?

R: De minha parte, concentrei meus estudos sobre a organização do espaço e urbanização tendo como foco Alenquer. Mas, o Professor Orlando Ribeiro, colaborou para que conhecesse o interior de Portugal, convidando-me a muitos trabalhos de campo. E mais: ele sempre fazia questão de convidar também Therezinha por ser ela botânica, colaborava na identificação de plantas ao longo das excursões. Assim, não nos ativemos a Lisboa e Alenquer, mas percorremos muitas regiões como o Algarve, o Alentejo, a Serra da Estrela e outros pontos do território português. Ficamos com uma excelente impressão do povo português, dos lugares históricos e de seu território. Em certo momento, fui convidado para proferir palestra sobre o Rio Grande do Sul e Santa Maria em um instituto de economia, cuja denominação não tenho lembrança.

P: Mais tarde, manteve contacto com Portugal?

R: O intercâmbio aconteceu mais como troca de publicações. E senti pena de nunca mais ter retornado a esse belo e importante país. Nele fomos muito bem recebidos e aí permanecemos desfrutando da hospitalidade portuguesa por mais de um ano. Gostaria de ter retornado para palestras e/ou participação em eventos científicos e mesmo para retribuir parte do que me foi proporcionado no CEG e nas terras lusitanas.

P: Nunca pensou em voltar cá? O que o poderia trazer de novo a terras lusas?

R: Ao regressar a Santa Maria, assumi que retribuiria à Universidade Federal pelo ano de estada em Portugal. Mas, uma requisição da Universidade de Brasília (UnB), em 1969, mudou toda nossa vida pessoal e acadêmica. O convite foi uma requisição (facultada por Lei Federal) para compormos, por um ano, respectivamente, o Instituto Central de Geociências, de minha parte e, por parte de Therezinha, o Instituto Central de Biologia. Mudamos-nos para Brasília em julho de 1969 e, as requisições foram se sucedendo nos anos seguintes, até optarmos por pertencer ao quadro efetivo da UnB. Os compromissos assumidos, sobretudo no ensino e na pesquisa, não ensejaram mais oportunidades para irmos a Portugal, embora sempre pensássemos em regressar, mesmo que fosse para “matar as saudades” dos amigos e lugares visitados em 1967.

Aldo e Therezinha Paviani na serra da Estrela

«Sempre nos passaram o mito da neutralidade científica. Mas a Geografia brasileira assumiu cada vez mais a Geografia Crítica. (...) É difícil não ser crítico quando não há distribuição por igual dos recursos socialmente construídos.»

P: A geografia deve ser neutra? Ou os geógrafos devem assumir causas?

R: Sempre nos passaram o mito da neutralidade científica. Mas, após o término da prática da Geografia Quantitativa, acontecida no Congresso Nacional de Geografia acontecido em Fortaleza, Ceará, em 1978, com a bandeira desfraldada por Milton Santos, a Geografia brasileira assumiu cada vez mais a Geografia Crítica. Aí, não seriam propriamente “causas”, mas valores como democracia, ética profissional, verdade e por aí se segue. Evidentemente, que é uma questão de foro íntimo, instigado pela pobreza e pela desigualdade social, que surgem, sobretudo nos estudos urbanos, regionais e agrários em nosso País. É difícil não ser crítico quando não há distribuição por igual dos recursos socialmente construídos. É o caso brasileiro, se cotejarmos nossa situação com o cenário de um país desenvolvido.

P: Nos seus artigos é fácil de encontrar referências a Milton Santos, grande geógrafo brasileiro que era conotado com a corrente marxista do pensamento geográfico e sofreu represálias por parte do regime militar. É justa esta conotação? O Prof. Paviani assume algum posicionamento nas correntes do pensamento geográfico?

R.: Como referido acima, o revolucionário do pensamento geográfico brasileiro foi justamente o grande e saudoso mestre Milton Santos, de cuja amizade desfrutei. Ele, ao regressar do exílio, sem ter abrigo em uma prestigiada universidade foi capaz, em teoria e na prática, de mudar o pensamento de muitos. Todavia, se passaram ao menos uns dois anos de gestões para que obtivesse um contrato estável (no concurso para professor titular da USP), que lhe proporcionasse condições de exercer plenamente o mister de líder, de docente e de pesquisador de grande prestígio nacional e internacional. A ditadura lhe impôs um périplo internacional de grande peso profissional e familiar, mas que o ajudou a formular teorias e as publicar como, entre muitos outros, o L’Espace Partagé, ao final dos anos 1970, na França. Ao regressar do Congresso de Geografia de Fortaleza, os docentes de Humanas da UnB decidiram abandonar a Geografia Quantitativa e adotar a postura da Geografia Crítica, o que levou algum tempo, pois vivíamos uma ditadura e alguns dos colegas poderiam sofrer represálias por falta de liberdade de expressão. De minha parte, aconteceu apenas um episódio, ligado à conferência de Milton Santos na UnB, em 1980. A convite do Departamento de Geografia e do Centro Acadêmico dos estudantes, Milton Santos proferiu conferência, bastante crítica ao ensino da Geografia e à situação das universidades brasileiras. Sob o tacão da ditadura. A fala de Milton chegou ao reitor, que me requisitou as fitas gravadas. Mas, o episódio foi contornado não tendo os professores e o Departamento sofrido represálias pelo ocorrido, mesmo não tendo eu repassado a gravação da conferência de Milton Santos à reitoria.

«Ao chegarmos, à UnB, em 1969, o clima era pesado, pois, no ano anterior, houvera ocupação do campus por forte aparato militar. Houve prisões de professores e de estudantes tidos como “subversivos” por parte dos militares. Fora nomeado um reitor-interventor, pois era militar com alta patente na Marinha de Guerra e homem de confiança do regime. (...) A conferência do Professor Milton Santos quase me valeu a perda da posição docente»

P: Como aconteceu a sua opção pela Geografia?

R: Quando estudante do curso secundário tinha muito apreço pela Agronomia. A Geografia, igualmente me fascinava muito. Ao fazer vestibular para a universidade e tendo sido aprovado no exame inscrevi-me para estudar Geografia e História. Ao longo do curso, aumentei a aspiração para ser professor e pesquisador universitário. Dediquei-me ao estudo da Geografia Humana, nas disciplinas: Geografia da Energia, Geografia dos Transportes e, logicamente da Geografia Urbana, em que o planejamento urbano sempre teve maior atenção, que persiste até os dias de hoje.

P: Sendo natural do Rio Grande do Sul, começou por estar ligado a universidades do seu estado. Já era clara então a sua escolha de uma vida académica?

R: Perfeitamente, mas preferi deslocar-me de Porto Alegre para a nova Universidade de Santa Maria, no centro do estado, onde com mais três colegas fundamos o Departamento de Geografia, no início dos anos 1960. Em Santa Maria, inicialmente, fui contratado para dar aulas no ensino médio de escolas públicas. Igualmente na Universidade de Santa Maria, por algum tempo, fiz parte da equipe profissionais do Instituto de Estudos e Pesquisas Econômicas (IEPE). Antes de viajar para Portugal, havíamos concluído, no IEPE, um levantamento das indústrias urbanas e rurais do município de Santa Maria, pois se pretendia, à época, tornar a cidade atrativa para novas indústrias. A cidade possuía entroncamento ferroviário e por ela passavam as principais estradas federais, além de possuir excelentes cursos como o de engenharia, de agronomia, de economia, de geografia e outros para subsidiar a implantação de indústrias.

P: Depois de regressar de Lisboa, foi requisitado pela Universidade de Brasília por apenas um ano. Por que é que acabou por ficar?

R: Como expliquei acima, o contrato anual da UnB foi renovado uma vez. No terceiro ano, o contrato foi bi-anual, também concedido com a condição de que liberássemos a posição ocupada na Botânica na UFSM e a de Geografia da mesma universidade. Liberamos a vaga, pois à época, foi promulgada uma Lei Federal que permitiu aos docentes cedidos a optar pelas universidades em que estivessem contratados, sem prejuízo de seu tempo de trabalho, na origem. Isto veio a calhar, pois tínhamos ambos longos anos de trabalho na UFSM que, para fins previdenciários, não poderíamos perdê-los. Ademais, ambos julgávamos que a UnB era uma universidade jovem – promissora – e que tinha uma constituição inovadora em termos de ensino, com incentivos para a pesquisa, proporcionando condições de apresentar trabalhos no exterior, o que também aproveitamos. Sem desmerecer a UFSM, que ajudamos também a implantar, a UnB foi excelente opção, pois nela havia inovação e possibilidade de avançar na carreira universitária. Além disto, a Capital Federal, ainda em fase de construção, nos pareceu uma cidade do futuro, com qualidade de vida – onde as amizades favoreciam a vida social na Universidade e fora dela.

P: Que influência na instituição tinha o ambiente político da altura, em que o país era governado por uma ditadura militar?

R: Ao chegarmos, à UnB, em 1969, o clima era pesado, pois, no ano anterior, houvera ocupação do campus por forte aparato militar. Houve prisões de professores e de estudantes tidos como “subversivos” por parte dos militares. Fora nomeado um reitor-interventor, pois era militar com alta patente na Marinha de Guerra e homem de confiança do regime. Todavia, os ânimos foram serenando, mas a UnB perdera docentes afastados compulsoriamente de seus quadros de magistério. E, por isso, a UnB procurava professores/pesquisadores em todo o país e no exterior. Também à época de nossa contratação, o regime não interferia diretamente no ensino, a menos que houvesse alguma denúncia dos chamados “dedos duros” ou alcaguetes. Foi o caso relatado sobre a conferência do Professor Milton Santos, que quase me valeu a perda da posição docente e como coordenador do Núcleo de Geografia do Departamento. Posteriormente, em meados de 1970, os estudantes se punham em greves frequentes e a polícia era chamada – alunos e professores eram presos. Por muito tempo, o calendário universitário era recomposto e as férias eram utilizadas para repor as aulas perdidas. Isto tudo somente acabou com o grande movimento popular das “Diretas Já”, a promulgação das Constituição Federal de 1988, a eleição do presidente da República e o retorno do regime democrático, após 21 anos de ditadura.

«Tenho insistido em meus escritos e entrevistas, que o grande equívoco foi de que os governantes centrifugaram as habitações, mas não as oportunidades de trabalho. Com isso, os deslocamentos diários de população dos núcleos externos para o centro da Capital, pela manhã, e em sentido inverso, ao final do dia, mostra uma Brasília com um modelo esgotado, que deixa a aparência de “caos urbano”, como o de qualquer outra metrópole brasileira.»

P: O crescimento da cidade e da região de Brasília é o principal foco dos seus artigos, em que é notória grande preocupação social com as desigualdades que acompanham aquele crescimento. Pensa que o modelo inicial falhou ou foi pervertido?

R: No mundo ocidental e capitalista, não se pode ter uma ilha socialista (Brasília) num universo capitalista (Brasil). À época de construção da nova Capital, foi difundida a proposta para que Brasília evoluísse com maior equidade social – o que se transformou no mito de que o motorista moraria no mesmo edifício do senador, a quem servia. Isto não está em nenhum escrito, mas passou para o folclore da cidade. A desigualdade estabelecida se materializou na segregação territorial dos operários e dos funcionários de baixo escalão, com a prematura fundação de cidades-satélites como Taguatinga, que abrigou operários, em 1958, antes mesmo da inauguração da Capital. O planejamento urbano, com isso, se perdeu, pois, em sequência outras cidades-satélites receberam favelados e pessoas que não tinham condições de pagar aluguéis elevados no elitizado e valorizado Plano Piloto, o core de Brasília e da metrópole. Mas, tenho insistido em meus escritos e entrevistas, que o grande equívoco foi de que os governantes centrifugaram as habitações, mas não as oportunidades de trabalho. Com isso, os deslocamentos diários de população dos núcleos externos para o centro da Capital, pela manhã, e em sentido inverso, ao final do dia, mostra uma Brasília com um modelo esgotado, que deixa a aparência de “caos urbano”, como o de qualquer outra metrópole brasileira. Isto também aconteceu porque não se dotou a cidade, desde o início, de importantes meios de transporte coletivo para o “commuting”. O atual governo ampliou a frota de ônibus e adotou o veículo leve sobre pneus (VLP) para oferta de transporte de massa, mas poderá levar anos para que o esquema em implantação se mostre efetivo. Todavia, imagina-se que novos empreendimentos e oportunidades de trabalho sejam implantados em cada uma das trinta regiões administrativas (RAs). Isso tudo, todavia, necessita de maior espaço para análise e explicação pormenorizada.

P: As ideias modernistas sobre as quais se delineou a capital brasileira – e de que Lucio Costa e Niemayer foram notáveis representantes – estão ultrapassadas pelo Novo Urbanismo norte-americano? Ou podem coexistir?

R: Essa é outra questão a merecer maior atenção. Mas, sendo objetivo: trata-se de duas realidades que mudaram a evolução urbana: o que foi proposto por Lucio Costa, em termos de urbanismo e por Oscar Niemayer, a respeito da nova arquitetura modernista, parece não haver similar nem nos EUA, nem na UE. Logicamente, a “era do automóvel” está mudando nossa cidade em razão do acima explicado: excessiva concentração dos postos de trabalho no Plano Piloto, que exigirá dez ou mais anos para ser alterado com a reversão dos movimentos pendulares. O atual governo do Distrito Federal irá descentralizar a administração governamental para um ponto entre Taguatinga e Ceilândia – duas importantes cidades-satélites. Com isso, prevê-se que dez mil empregados públicos serão deslocados, paulatinamente, do Plano Piloto para o novo centro administrativo. Falta, contudo, movimento assemelhado por parte do empresariado, menos propenso a atitudes descentralizadoras.

«Quanto o sapato apertar o pé do capitalista, diminuindo seus lucros, o alívio virá com mudanças [das metrópoles] para lugares mais tranquilos para produzir, inclusive com mão de obra mais barata e mais dócil...»

P: As metrópoles são hoje os grandes pólos de toda a actividade humana e atraem cada vez mais pessoas. Pensa, como todos parecem pensar, que este processo é irreversível?

R: Aqui, algo que o mestre Milton Santos já previra para a metrópole paulista: a “dissolução metropolitana”. São Paulo deu o ponta pé inicial nesse jogo de descentralização. Inúmeras empresas deixaram o congestionado centro paulistano e se estabeleceram em cidades do interior: Campinas, São José dos Campos, Araraquara, São José do Rio Preto e por aí vai. Quanto o sapato apertar o pé do capitalista, diminuindo seus lucros, o alívio virá com mudanças para lugares mais tranquilos para produzir, inclusive com mão de obra mais barata e mais dócil...

P: E é um processo desejável? Que desafios coloca às ciências e aos pensadores do território?

R: Em 9 de dezembro de 2013, um conjunto de profissionais lançou alentada coletânea (480 pp.), com um titulo sugestivo: Planejamento & Urbanismo na Atualidade Brasileira – Objeto, Teoria, Prática, na qual sou um dos organizadores. Nessa obra, há quatorze capítulos, em que se oferecem inúmeras possibilidades para enfrentar o desafio que nos apresentam as grandes cidades brasileiras (e de outros países igualmente). Nesse livro, com a colaboração de pensadores de Porto Alegre, Florianópolis, Curitiba, São Paulo, Rio de Janeiro, Belo Horizonte, Salvador e Brasília, indica-se a necessidade de reformular o ensino do Planejamento Urbano e do Urbanismo em todas as escolas em que se ofereçam temáticas urbanas. O ensino deverá mudar, por vezes radicalmente, pois há muitos cursos que não miram o futuro e, portanto, envelheceram. Não tratam bem o objeto, a teoria se encontra ultrapassada e, ao se colocarem na prática são atropelados pelo cotidiano. Cada vez mais acontecem protestos populares – desmanteladores de equipamentos, que já não os servem e/ou pelo desemprego avassalador, ao lado dos desvios proporcionados pela corrupção de alguns administradores e de certos políticos. Muitos desses não se voltam para o bem comum, o que gera insatisfação popular, o que se transformou em “quebra-quebras”. O pensamento para os grandes desafios do Século XXI deve ser multidisciplinar e, por vezes, transdisciplinar, voltado para a ética e moralidade no uso dos recursos públicos com o olhar no futuro. Nota-se, mesmo com otimismo, que um mundo de incertezas cerca os profissionais, os administradores e os políticos. Por isso, outra visão de mundo é desejável – urgentemente – que se ouçam os clamores dos desvalidos e se atendam suas necessidades básicas. 

«"Sustentabilidade", quase sempre surge como irmã siamesa de “qualidade de vida”. Vejo essas duas expressões como tendo foco em utopias e, como tais, de longa maturação para serem concretizadas. A meu juízo, sustentabilidade, com a humanidade chegando a sete bilhões de seres humanos (e sem ser malthusiano) é de difícil alcance, pois certos setores são predadores da Natureza»

P: O que mudou no ensino da geografia nestas décadas? Pensa que os novos geógrafos têm melhores condições de influenciar o desenvolvimento da sociedade do que no seu tempo de jovem geógrafo?

R: É outro assunto de demorada reflexão, pois requer ir aos “escaninhos da memória”. Aliás, a memória dava suporte à “velha geografia” dos lugares – descritiva e “mnemônica”. Essa Geografia se dividia em Geografia Humana e Geografia Física. Ambas foram cedendo às mudanças, incorporando novos modos de análise e interpretação do espaço, que incluiu não uma Geografia, mas diversas, pois assumiu caráter multidisciplinar. Além das mudanças epistemológicas (ideológicas, filosóficas e conceituais), cada vez com maior sofisticação, introduziram-se os aparatos científico/tecnológicos, sobretudo para obter imagens de territórios e dos espaços habitados. Da mera fotografia aérea, passou-se a utilizar as imagens de satélite em tempo real, o que inseriu maior acurácia aos mapeamentos e representações. Logicamente, a grande virada, sobretudo nos estudos de povoamento e evolução espacial se deu (como indicado acima) no abandono da Geografia denominada Quantitativa e o aperfeiçoamento da Geografia Crítica de fundo marxista (menos ortodoxa, nos dias correntes). Então, o ensino e prática operacional dos instrumentos geográficos não foram únicos e nem se resumem na interpretação feita anteriormente, pois há muitas correntes. Agregue-se que, nos dias de hoje, sobretudo na Geografia Urbana e na Geografia Regional, o geógrafo tem maiores condições de abordar temáticas que unam, por exemplo, a evolução demográfica de uma cidade, de uma região, de uma metrópole, com desigualdade social e qualidade ambiental. Unem-se igualmente as imagens de satélite aos vetores de espraiamento urbano/metropolitano, para investigar as questões de povoamento. A Natureza está cada vez mais presente nos relatórios de impacto ambiental e trabalhos de consultoria dos geógrafos. Ademais, essas questões estão presentes no ensino. Utilizam-se as teorizações oferecidas pela temática dos ZEEs (Zoneamentos Ecológico-Econômicos), pois a questão ambiental está cada vez mais presente em planos e programas governamentais. Há, para não me alongar, um problema de modismos. Refiro-me à expressão “sustentabilidade”, que se inseriu o pensamento de alguns geógrafos. Aliás, sustentabilidade, quase sempre surge como irmã siamesa de “qualidade de vida”. Vejo essas duas expressões como tendo foco em utopias e, como tais, de longa maturação para serem concretizadas. A meu juízo, sustentabilidade, com a humanidade chegando a sete bilhões de seres humanos (e sem ser malthusiano) é de difícil alcance, pois certos setores são predadores da Natureza (vulgarmente denominada de meio-ambiente por equívoco semântico/linguístico). A avaliação dos caminhos do ensino da Geografia é uma “rosca-sem-fim”, pois temos a todo o momento novas abordagens teóricas, metodológicas e técnicas, o que é muito promissor. No dizer de Milton Santos: encontramos-nos em pleno desenvolvimento do “período técnico-científico-informacional”, que poderá nos ensejar adaptações no modo de ensinar, aumentando a riqueza da disciplina e a possibilidade de a Geografia estar em consonância com as demandas da sociedade.


O meu agradecimento pessoal ao professor Aldo Paviani excede em muito esta entrevista que me concedeu. Ele inclui, como alenquerense, o seu artigo sobre Alenquer e, como cidadão, o seu longo empenho em conseguir uma sociedade mais justa e mais próspera, o que não pode acontecer sem um constante avanço do conhecimento e das políticas do território.
Agradeço também os depoimentos de António Rodrigues Guapo, José H. Leitão Lourenço e Filipe Soares Rogeiro, que na inestimável tarefa em que se distinguem de registar a nossa memória colectiva, conheceram o trabalho de Paviani e sobre ele têm um olhar especialmente qualificado.
Agradeço ainda a Fernando Graça a divulgação do artigo que me inspirou esta entrevista.

Frederico Rogeiro